Growing Reed 大倉源次郎 × 岡田准一 @ Petite - 生活在三間四方

上上個月，源次郎先生上了岡田准一さん的「Growing Reed」廣播節目，暢談能楽和小鼓。難得上節目耶！當然要好好介紹一下！這段訪問不但適合還不認識能楽是什麼的人，同時更適合已經有觀能經驗的人，訪問當中關於能楽的小常識相當多喔！第一次嘗試著翻譯訪問，我相信裡面絕對有翻得和原意不太相同的地方，請聽得懂的人別恥笑我，多多包涵儘量指教呀～～～聽不太懂的人，下方有配合影片的分段放上圖片（大略位置，因為有的換圖的地方很怪…）。內容很豐富，還包括一小段的小鼓示範演奏喔！請大家慢慢享用源次郎先生溫柔的聲音和漂亮的鼓音～～～


岡田	「說到能、狂言、歌舞伎等等的囃子方，演奏的話可能是世界知名，大家知道、甚至實際看過的人可能不少，但說到了解就…
大倉	「嗯～說得也是
岡田	「我想觀眾們可能也有不太了解囃子方的人，希望能為我們說明一下
大倉	「好。首先，我們能樂囃子方是專門只參與能樂演出的
岡田	「是。
大倉	「歌舞伎演奏者則稱為歌舞伎囃子方…等，各類型的演出有各類的囃子方，雖然有時也會參與舞踊等等其它性質的演出，但我們並不會參與歌舞伎的演出。
岡田	「嗯～
大倉	「而且，歌舞伎的演奏者也不會參與能的演出。
岡田	「耶？
大倉	「就藝能發展史來說，雖然各種說法都有… 能樂是以非常獨特的方式發展，到室町時代以來一路走來漸漸成就為一個能獨特的世界。也就是說…一般來說，比如節奏，若將它分為十等分，便很好合奏對吧？
岡田	「對呀，四拍或幾拍什麼的
大倉	「是，但雖然如此，以能來說，我們一般認知的拍子會漸漸消失不見喔！為了配合語言。
岡田	「這是為什麼呢？
大倉	「為了凸顯言語的關係
岡田	「原本「囃子」這個詞，就有囃し立てる（伴奏）的意思…希望能襯托對方，使對方出色…這就是所謂的「囃子」對吧？
大倉	「就是這樣，是的
岡田	「而不是演奏嗎？
大倉	「就是這樣，所謂囃し立て，也可以說是「鼓舞」的意思
岡田	「鼓舞
大倉	「寫起來是由「鼓」和「舞」兩字組成的對吧？
岡田	「是
大倉	「所以說，擊鼓生出拍子，由拍子生出舞蹈，如此使得大家的心情高昂，之後得以出征…之類。
岡田	「嗯
大倉	「時光再往前推，它也可說是在從事例如種田等等的勞動時，對於身體的一種鼓舞。
岡田	「我想請問一下，囃子演奏的時候，是操縱？還是什麼樣的感覺？
大倉	「啊，這個呀，是非常不可思議的感覺喲。因為能的演出是沒有指揮的，囃子的演奏帶動了能舞，它是結合了一群能夠對彼此力量配合與抵抗的奏者與舞者，相互競爭的感覺…
岡田	「嗯…
大倉	「就這樣成就了一曲能…就是一首立體的詩、劇，這樣的感覺。
岡田	「我自己的想像呀，弦律嘛，就照著拍子美麗的流動下去，但說到伴奏的話，感覺像是一邊看著旁邊的人跳的舞，一邊想著要他「衝啊！」的時候就「啵啵啵啵……」打得很快這樣…把場子弄high一點什麼的，那種感覺…
大倉	「你是這樣想的呀？但其實在能樂裡啊，是沒有即興這種東西的。一般來說，全都是已經固定了的東西，連每個打點之間怎麼和其它人配合都是。練習也是各自練習，而不是大家聚在一起合奏練習，這也是能有趣的地方。
岡田	「分開練吶…
大倉	「嗯～分開練反過來說，正因為謠本（譜）的形式非常固定，完成度相當高，當演出曲目決定之後，是採取把已經能完美演出該曲的實力者們集合起來的形式，而不是曲子決定後，大家才來練習該曲。當演出曲目決定時，通知那些能夠勝任此曲的人。將大家集合起來後，當然演出前幾天，依照曲子的難易程度，會做一、兩次的合奏。是非常的…一期一會的作法。正因如此，也有人問「能公演沒有20日連續公演之類的事嗎？」基本上能舞台是一期一會，以“僅僅演出一次”為基本思維出發的。這就是為什麼能公演很難有什麼很大收益的原因。而且主角都戴著能面而看不見臉。
岡田	「對耶，戴著能面
大倉	「對，特地跑去能樂堂要看岡田先生的演出，卻只看到掛在臉上的能面。觀眾會覺得超不過癮的吧？所以能公演很難大賣。
岡田	「就真的是去純欣賞技術的感覺…
大倉	「對，與其說是去欣賞演員，倒更像是去欣賞戲劇作品的感覺。果然還是得要有戴著能面的仕手方（主角），才能成就一齣能。要演『羽衣』，就要做到能讓觀眾看到『羽衣』。能，說奧妙是很奧妙…

岡田	「說到能的囃子方，有笛…
大倉	「是，剛好這個節目播的時候是3月3日…
岡田	「是啊～女兒節
大倉	「不是有「快樂的女兒節」這首歌嗎？歌詞裡有唱到五人囃子的
岡田	「是
大倉	「有提到笛和太鼓對吧？
岡田	「有
大倉	「五人囃子，你可以全部說得出來嗎？
岡田	「笛…太鼓…(笑) 「ㄟ…那個什麼…笛、太鼓、kozutsumi…
大倉	「等一下，不好意思，你說kozutsumi的話，那變成行李了
岡田	「什麼意思？行李？
大倉	「是Kotsuzumi（小鼓）
岡田	「啊！Kotsuzumi（小鼓）！不好意思，我會好好記住。
大倉	「如果發音錯誤的話…
岡田	「小鼓
大倉	「鼓有分小的跟大的。小的鼓叫小鼓；大的叫大鼓，也叫大皮
岡田	「大皮？大的皮？
大倉	「鼓原來的漢字寫作「皷」，右側有個「皮」支撐著。以太鼓為字的支柱時，我們會將小鼓、大鼓旁加個“皮”，寫作小皷、大皷。皮革、皮膚的皮。
岡田	「是是是…
大倉	「而“大鼓”與“太鼓”寫起來就只差在那一個“點”上，因此大鼓會寫作“大皮”，也唸作“大皮”了所以是笛、小鼓、大皮、太鼓
岡田	「五人囃子，還有一個是什麼呢？
大倉	「你覺得呢？
岡田	「啊？？？除了這四個以外還有啊？
大倉	「面對雛人形的話，最右邊的，有個拿著扇又嘴巴張開的人形喔～「那是什麼呢？
岡田	「嘴巴張開的人形？
大倉	「是，他可不是在打哈欠喔～
岡田	「喔～～！那什麼呀？
大倉	「其實是在唱“謠”
岡田	「唱謠？
大倉	「嗯，所以是謠、笛、小鼓、大皮、太鼓，這五人構成的五人囃子
岡田	「啊～～～
大倉	「是說這3月3日裝飾雛人形時，排列方式錯誤的人還蠻多的呢！每到這個時節，我們能樂師到某料理屋吃飯時，看到餐廳的雛人形排列順序錯誤，進去的時候，大家都會忍不住跑去把順序重新排對。
岡田	「(笑)
大倉	「怪怪的客人(笑)
大倉	「其實排列方式有個訣竅，發聲的音源由口開始漸漸遠離，方向則由右向左。
岡田	「啊～好像可以聽到囃子聲的樣子…
大倉	「如果在排列時各方面都用心做的話，我想是可以變成那樣的。在觀賞雛人形時，面向人形的從右開始是謠，是由口發聲對吧？再來是笛，來源也是由口吹出聲音；接著是小鼓，它架在肩上；大鼓則是放在大腿上；最後是太鼓，放在地上由手拿著撥（鼓棒）來打。
岡田	「啊～漸漸由口遠離
大倉	「由口遠離
岡田	「所以…嗯？右側是口
大倉	「是
岡田	「所以最左邊是…
大倉	「太鼓
岡田	「變成是太鼓了
大倉	「對啦！
岡田	「從下次開始會…
大倉	「嗯～請留心一下
岡田	「這樣的小常識，總覺得和原本認知的…
大倉	「不一樣
岡田	「您知道吧，好像了解又好像不了解的那種感覺…
大倉	「這是檢查的重點
岡田	「大倉先生是這其中的…
大倉	「是、小鼓，這是從出生以來，若已經宣告將成為小鼓方的話，就無法改變的事情。
岡田	「耶？！
大倉	「一生都必須從事這樣的工作。所以呀，如果途中想：「啊～今天真想打太鼓吶～」也不能如願的喲！能，就是這樣的一個專業的世界。
岡田	「這算是世襲的行業嗎？
大倉	「嗯…江戶時代時，的確是有一段時間實行世襲制，現在家族世襲的能樂師也有，不是世襲的也有。而且能樂師並沒有名取制度（註：依據能力資格而授與和身份相當的藝名），基本上全部都是本名。當然襲名藝名的人也是有…但基本上是本名。
岡田	「不襲名而用本名演出啊
大倉	「是，不可思議的世界吧？

岡田	「今天我想斗膽的請問…Kotsuzumi（小鼓）有帶來嗎？
大倉	「Kotsuzumi（小鼓）能準確發音了啊～(笑)
岡田	「果然好美啊～
大倉	「這可算是打擊樂器中的奇蹟吧，在日本這樣的氣候風土中所孕育出來，我們最自豪的，可說是世界最美的打擊樂器！
岡田	「說到太鼓，就會想到「碰─」「咚咚」等粗獷的聲音…
大倉	「對，說到底鼓原本就是室外樂器，也就是說為了在野外時，聲音也能傳到很遠的地方所使用的。後來漸漸變遷而成為室內樂器，功用就變成以多彩豐富聲音來娛樂大家為主了。也就是說在樂器的成長過程當中，經過兩種時代的交疊，而成就今天的鼓。
岡田	「請問…零件…(笑)可以說零件嗎？
大倉	「胴與革
岡田	「胴與革是分開的
大倉	「鼓胴，大體上是安土桃山時代的作品。我帶來了。
岡田	「這樣問可能有點失禮…這大概多少錢？…對不起！不要罵我…
大倉	「喔不，我們常開玩笑說…不是有史特拉第瓦里提琴的名琴嗎？
岡田	「大約3億那個嘛
大倉	「對對，那大致上約為350年左右的琴。那麼，這比它更古老。所以價值就請自行想像…
岡田	「我想是無價吧！我曾聽說太鼓的話，好的鼓至少要經過個一兩百年…
大倉	「小鼓更是
岡田	「無法發出真正的聲音
大倉	「鼓革是由馬皮做的，在一開始的時候都只會發出「砰砰」，硬硬的聲音。這樣的皮長年不停的打，它會愈來愈柔軟，三十年、四十年不停的打。也在各種不同的天氣之下拍打它，慢慢將革養育成熟。也就是這樣，我現在在舞台上所使用的革也非常古老，大致是祖父或曾祖父的時候買的，在他們不斷的拍打養育之下，使我今天能夠在舞台上演奏它。

大倉	「關於鼓音，有分為尖銳的高音和柔軟的低音。高音有分大音小音，而低音也有大音小音，高低各2種音，共4種音。高而小的音為「Chi」高而大的音為「Ta」低而小的音為「Pu」低而小的音為「Po」「Chi」「Ta」「Pu」「Po」（ 4種音色示範演奏）由這四個音所組成。
岡田	「哇～好厲害！
大倉	「還有，單單只是「Po」這個音，依照左手開握來控制，音高也會跟著變化同一個「Po」的音，就有堅硬的「Po」跟柔軟的「Po」，都是由左手一手來作細微的控制。而且，那最響的一聲，光是這一聲在被擊出的過程當中，左手在瞬間稍微握一下，音就有變化了。前響和後響的聲音變化差異。
岡田	「啊～～
大倉	「音色變了對吧？
岡田	「實際一聽，就有聲音是由前而來和由後而來的差異
大倉	「都是由單手控制的
岡田	「是
大倉	「接著，所謂「掛聲（註：配合鼓聲，口中所喊出的不同音色的聲音）」，是相當特殊的東西…
岡田	「那個能不能也讓大家聽聽看呢？
大倉	「我來稍微演奏一段…但透過這個麥克風不知道聲音好不好聽…
	～～～（鼓聲 + 掛聲的演奏）～～～
岡田	「哇！專業的演奏！
大倉	「就差不多是這樣的感覺
岡田	「好厲害呀～～
大倉	「是
岡田	「感覺像是神靈降臨一樣～
大倉	「嗯～就是啊～
岡田	「這麼說或許不太對…
大倉	「喔，是這樣的，其實鼓的歷史非常古老，在東大寺裡的宮內廳正倉院中收藏著一個木簡，上面畫著類似田樂法師一樣的人物，邊拋玩邊打著鼓的圖喔！也就是說古時在種稻時，在田邊會有個為早乙女（註：在田植之日行插秧神事的少女）打拍子伴奏的樂隊。大家配合著拍子插秧就是這個時候用到了鼓。所以，鼓也可說是非常必要而不可欠缺的生產工具一位早乙女，一天能插秧的面積約為一反，而一反大約為300坪而實際上呢你看，我們的時代會去的迪斯可，也就是現在的Club，放個音樂就可以跳一整晚的舞對吧？一個人日復一日要種300坪，很多吧？
岡田	「就是啊
大倉	「沒辦法對吧？（但有了音樂就可以辦到，）由此可見音樂的存在具有非常重要的意義。我的一位作素食料理的朋友─棚橋俊夫先生，是一位能做出許多非常雅趣的素食料理的人。他曾經問我『藝術的「藝」，音讀是Ge，但訓讀是什麼你知道嗎？
岡田	「我不知道耶…Ge…我只知道Ge這個發音而已…
大倉	「說得也是，我本來也不知道。
岡田	「怎麼讀呢？
大倉	「“藝（芸）”這個字，就是草字頭，下面再一個“云”嘛。它唸成「Ueru」（註：音同植える，種植）
岡田	「哇～
大倉	「這說明了，藝術正是萌芽於勞働的歌聲當中。或者說就如同培育花草般，培育藝術。具說當初就是秉持著這樣的精神而有了這個字。有種恍然大悟的感覺呢！
	＊　＊　＊　＊
岡田	「大倉先生，您好會說話，口才好好啊～
大倉	「航？先說我可是囃子方啊！可不是說話方…
岡田	「您口才很好，但…例如狂言師野村萬斎先生，除了狂言的演出以外，也會在其它各個媒介曝光，盡力的推廣狂言，那麼您也有參與除了能樂以外其它方面演出嗎？
大倉	「啊…我也是曾經有年少輕狂的日子…年輕的時候也是各式各樣的東西都嘗試過，像是只單純將能的音樂抽出來開音樂會…等。
岡田	「希望能讓更多人認識能樂。
大倉	「嗯。那是因為其實我年輕的時候，那是披頭四、滾石合唱團正風行的搖滾年代…
岡田	「是。
大倉	「嗯，之前也說過，能樂的基本節拍是8拍，但像三番叟這樣的曲子，其實是很搖滾的。就這樣不斷不斷重覆的演奏過程當中，從那種韻律感會自體內油然生出一種力量。那是企圖將人類的生存能量表現出來的過程。但如果表現過火了，就變成只過度強調音樂的部份，卻忽略了舞的部份，所謂「能」的精神，也不知偏離到哪兒去了。會聽到人說「囃子是很有趣，但不太了解能樂是在做什麼的。」這我也曾經非常苦惱呢！如果只將音樂獨立出來的話，能就會消失不見了啊～如同剛剛所說的，在能中是沒有指揮者的。只有音樂單獨存在或只有舞單獨存在，能的完成度就降低了。對於這件事情我也曾經非常苦惱…如何取得其中的平衡必須下很大的功夫。就這樣，在我28歲時，我那已去世的父親不得不在對我說「說實在，你已經沒有餘裕可以從事那樣的音樂活動了～」而事實上在法國錄音的CD，當時原本只限定壓製1000張，在我們抵法的同時在FNAC的銷售網上賣，只在電台稍微宣傳一下，卻馬上銷售一空呢！當時有人反應說能不能追加再版，但我當時卻認為，既然我以後都不能再繼續從事這樣的音樂活動，也就拒絕再版了…現在想想當時真不成熟啊～
岡田	「很難吧？就我所認識的，從事專門技術和傳統工作的人，雖然有時會被人說你該如何如何，但還是不得不堅持從事他們該做的工作。似乎不要分心做太多其他的東西比較好…？」
大倉	「喔不，如果完全不嘗試別的東西，我倒覺得不太好。趁年輕時應該多方面都要嘗試、體驗一下比較好。然後以這些經驗為基礎，回來思考先人…也就是現在所稱為所謂古典的“標準”，當初是如何被實驗出來的，然後將這整個創作過程的勞苦好好讓身體記住，成為自己的智慧。只單純的按照老師教你的東西原封不動的做出來…嗯…這樣說或許有點怪，就好像機器人一樣。這樣你就只能成為一個機器人，而非一個創作者。
岡田	「嗯～總覺得如果能多了解一些日本傳統的技術什麼的，應該會很有趣的…
大倉	「這些都很有趣喲～
岡田	「從注意到它們而開始想了解它們…或許光要讓自己具備這些專業知識和對事物感性需要付出相當大的努力，但如果能就此朝著這個路走，我覺得是相當了不起的，畢竟它是那麼的具有歷史意義的東西。一個音要呈現至完美，是累積了多少人的心血，一代代傳承下來所得來的結晶吶！
大倉	「所以說所謂的「傳統」，我覺得還是以一個持續發展的模式運作的。因此當我們說到「古典」這個詞，雖然有某種“標準”的含意在裡面，但當我們說「傳統藝能」這個詞時，指的還是一種正在行進中的東西。如果把「傳統藝能」這個東西當作是一整齣完整的作品的話，其中的「古典作品」這部份，我覺得可以把它看作是作品中一個很重要的段落。很多人會把「傳統」與「古典」這兩個詞搞混，所以常會聽到有人說「傳統藝能是個老東西，現在人並不需要」，這實在是大錯特錯啊。
岡田	「那個…大倉先生是位小鼓的宗家…
大倉	「啊！抱歉…
岡田	「目前在日本擔任能樂小鼓囃子方的，大約有幾人呢？
大倉	「能樂的小鼓有四個流派。四個流派的家元，都很努力的推廣小鼓，並傳承給下一代的年輕人。目前全國大約100人左右。就這一百人左右來分擔一年之間可能幾千、甚至幾萬曲的能樂的公演數。能樂的現行曲（註：目前會拿出來演出的曲目）大約有240曲左右，而且還一直不斷的有新作的曲目出現。就算每個人都輪流平均分配，曲目曝光的量跟質都要維持在一定水準實在是有點困難。

岡田	「我們該如何欣賞能、狂言，並樂在其中呢？
大倉	「我覺得應該先從自己原本就有興趣的點切入後，再慢慢發掘它其它的趣味。比方岡田先生如果原本喜歡歷史的話…例如「羽衣」，羽衣的傳說您知道吧？靜岡縣的三保松原的海邊，一位漁師發現了遺落在松樹枝上的一件美麗的羽衣。正打算要拿回家時，天人突然出現了說「那是我的請還給我」漁夫一開始是打算拿回家收藏為傳家寶，但當他知道是天人的羽衣時，便以「這是國家的寶物」為理由拒絕還她。總之是家寶變國寶。「反正就是不想還！」的這種想法，是不是非常人性？聽到漁夫這麼說，天人忽然悲傷了起來。因為這麼一來，不但天人無法回到天上，更無法執行他的工作。因為傳說中月亮的圓缺是由15位黑衣及白衣的天人，每日順流交替呈現的。（註：白衣黑衣各15人，初一1位白衣14位黑衣，到十五為15人都是白衣。十六開始就相反為14位白衣1位黑衣…以此類推）漁夫覺得天人悲傷哭泣的樣子，看起來好可憐，一時心軟就打算把羽衣還給天人，但希望天人能為他跳一支舞來交換她的衣服。天人答應了：「好，我願意為你跳支舞，但請先把羽衣還給我吧，不然我沒辦法跳。」但漁夫遲疑：「不，我要是先還給妳，妳一拿到衣服沒跳舞就跑回去了怎麼辦？」是人都會懷疑的吧？但天女卻說：「不，懷疑是只有人間才會有的東西，在天上，是沒有作假說謊這種事情的。」漁夫聽了覺得很羞愧，趕快把羽衣還給天人，接著天人就為他舞了一曲，然後返回天上去。而漁夫的角色，今天如果我們去到像是南太平洋國家的時候，就會見到的那種穿著麻衣，天氣好時就出海捕魚，捕得的魚獲馬上拿到市場上去賣來換得現金，是一個現金交易的世界。而天人的角色呢，則有點像是個以紡織為主的社會。紡織的原料來自蠶絲，蠶吐了絲之後紡成線，線織成布，接著再縫布成衣。要完成一件衣服需要一年兩年那麼長的時間，是一個信用至上的世界。『羽衣』就是這麼個兩個異文化相遇，一開始差點搞砸演變成戰爭，卻因為雙方花了點時間相互了解彼此想法，進而關係修好，最後有個Happy Ending的了不起的故事。就是因為想傳達到這樣的精神，所以才寫出『羽衣』這齣能。前一陣子不是有一齣音樂劇「悲慘世界」的電影版上演嗎？
岡田	「是。
岡田	「透過『悲慘世界』，我們可以一窺法國大革命內面的精神。就由這個方面來重新思考的話，這精神正是人類不能遺失的財產吶！
岡田	「最後，是否能請大倉先生聊聊，對您來說，傳統藝能的魅力？
大倉	「剛才也提過，能樂的故事，主題通常都算是普遍性的議題。如何將現實中的自己，進入到故事情節設身處地的思考，並樂在其中，我想這很重要。接著就是那「一期一會」。當那一會的時刻來臨時，身上的五感頻道通通要打開，積極的將自己的頻道對上先人透過作品所要傳達出來的訊號，同時也不斷的測試自己對作品所能吸收的極限。直到現在，我還是常常深思作品的意涵。「啊！原來作者在這裡想說的是這個呀！」像這樣的思考。所以，也不能不創作新的作品。世阿彌說過，必須將能的創作這條路，當作像是自己生命一般重要。
岡田	「把命賭上了的感覺嗎？」
大倉	「嗯不，我倒覺得是先人們給後世的我們出了一個今生必須一直不斷追求的課題。而我們就像是在他們的咒縛當中，也只能朝著吊在眼前的紅蘿蔔，一直不斷向前走的感覺。」